home *** CD-ROM | disk | FTP | other *** search
/ Space & Astronomy / Space and Astronomy (October 1993).iso / pc / text / spacedig / v16_6 / v16no616.txt < prev    next >
Internet Message Format  |  1993-07-13  |  18KB
  1. Date: Sun, 23 May 93 05:23:22    
  2. From: Space Digest maintainer <digests@isu.isunet.edu>
  3. Reply-To: Space-request@isu.isunet.edu
  4. Subject: Space Digest V16 #616
  5. To: Space Digest Readers
  6. Precedence: bulk
  7.  
  8.  
  9. Space Digest                Sun, 23 May 93       Volume 16 : Issue 616
  10.  
  11. Today's Topics:
  12.              Camera falling from space for Home Movies!?
  13.                       Combo-Propulsion Systems?
  14.                    Earth to Mars Shuttle and cost!?
  15.                    Hey Philly!  Re: Why Government?
  16.              Hey Sherz! (For real!) Cost of LEO (4 msgs)
  17.                 Murdering ET (was Re: murder in space)
  18.  
  19.     Welcome to the Space Digest!!  Please send your messages to
  20.     "space@isu.isunet.edu", and (un)subscription requests of the form
  21.     "Subscribe Space <your name>" to one of these addresses: listserv@uga
  22.     (BITNET), rice::boyle (SPAN/NSInet), utadnx::utspan::rice::boyle
  23.     (THENET), or space-REQUEST@isu.isunet.edu (Internet).
  24. ----------------------------------------------------------------------
  25.  
  26. Date: 23 May 93 07:29:38 GMT
  27. From: nsmca@acad3.alaska.edu
  28. Subject: Camera falling from space for Home Movies!?
  29. Newsgroups: sci.space
  30.  
  31. Wierd idea time:
  32.  
  33. How hard would it be to design, build and get on the shuttle a television
  34. camera package that would be ejected into orbit to enter the atmosphere in such
  35. a way to get pictures on its way down?? Namely for an episode of 'home movies'
  36. or other like shows.. I bet it owuld be a cool thing to watch the TV camera
  37. package falling to burn up (in a safe place)...
  38.  
  39. ==
  40. Michael Adams, nsmca@acad3.alaska.edu -- I'm not high, just jacked
  41.  
  42. ------------------------------
  43.  
  44. Date: Sun, 23 May 1993 07:43:01 GMT
  45. From: nsmca@acad3.alaska.edu
  46. Subject: Combo-Propulsion Systems?
  47. Newsgroups: sci.space
  48.  
  49. Qierd question time:
  50.  
  51. What propulsion systems seem to compliment each other?
  52.  
  53. Is there a plan to combined the two systems into a extertrerrestial probe? or
  54. Solar System Probe? 
  55.  
  56. Also what propulsion systems are there and there good as well as bad sides..
  57.  
  58.  
  59. ==
  60. Michael Adams, nsmca@acad3.alaska.edu -- I'm not high, just jacked
  61.  
  62. ------------------------------
  63.  
  64. Date: 23 May 93 06:59:21 GMT
  65. From: nsmca@ACAD3.ALASKA.EDU
  66. Subject: Earth to Mars Shuttle and cost!?
  67. Newsgroups: sci.space
  68.  
  69. Wierd question time again!
  70.  
  71. What would be cheaper, having a 'shuttle' or a 'lander' or a 'DC-X' to land on
  72. Mars? Im not talking a one time event, I'm talking taking off from Earth, then
  73. fly to Mars and land..  a real 'shuttle' basically a Earth to Mars Shuttle.
  74.  
  75. Or would it be better to have a shuttle to orbit, 'mars shuttle' and then a
  76. lander on Mars.. (A three step even)..
  77.  
  78. ==
  79. Michael Adams, nsmca@acad3.alaska.edu -- I'm not high, just jacked
  80.  
  81. ------------------------------
  82.  
  83. Date: 23 May 93 06:53:47 GMT
  84. From: Ken Hayashida <khayash@hsc.usc.edu>
  85. Subject: Hey Philly!  Re: Why Government?
  86. Newsgroups: sci.space,talk.politics.space
  87.  
  88. pgf@srl01.cacs.usl.edu (Phil G. Fraering) writes:
  89.  
  90. I had originally posted:
  91. >>BTW, I'm not republican (as someone seemed to infer).  I'm a conservative
  92. >>democrat.  Don't misconstrue my arguments, I'm for space shuttle because
  93. >>its the most sophisticated and best example of American technology in the
  94. >>air-space field. 
  95.  
  96. Philly wrote: 
  97. >Tell a lie often enough, and maybe someone will beleive it...
  98.  
  99. I hope you aren't calling me a liar, but then again you probably would
  100. resort to name-calling instead of focusing on issues.   This only
  101. shows how weak your arguments are.
  102.  
  103. I had written:
  104. >>shuttle is the best piece of hardware we've got.  If shuttle haters get
  105. >>their way, we'll be out of the manned space business for the rest of the
  106. >>century.  boy (smirk), that'd be a great legacy wouldn't that?
  107. >>Back to the days of 1976-1979 when skylab fell and shuttle couldn't fly.
  108. >>Carter administration II...hope not!
  109.  
  110. >We're out of the manned space exploration business now; have been since
  111. >1973. Where the hell were you?
  112.  
  113. Gee, need I write more folks? I must've hit pretty close to home or
  114. something... have a nice day philly.          
  115.  
  116. ------------------------------
  117.  
  118. Date: 23 May 93 05:52:39 GMT
  119. From: Ken Hayashida <khayash@hsc.usc.edu>
  120. Subject: Hey Sherz! (For real!) Cost of LEO
  121. Newsgroups: sci.space
  122.  
  123. aws@iti.org (Allen W. Sherzer) writes:
  124. >>Allen Sherzer posted data from:
  125. >"Use of Saturn V as an HLLV Option", a presentation before the House
  126. >Science Space Subcommittee by Ronald Harris of the NASA Office of Space
  127. >Flight on March 14, 1991.
  128. saying:
  129. >I think actual numbers are less important than capabilities and costs.
  130. >But accounted for the same way, Saturn would win hands down. Better
  131. >still, there are vehicles which could beat Saturn.
  132.  
  133. I had posted the following:
  134. >>MASS CALCULATION
  135. >>~~~~~~~~~~~~~~~
  136. >>Saturn V mass to orbit:
  137. >>Mass of S-IV-B upper stage, LEM with shroud, C-SM and escape tower.
  138.  
  139. Allen responded:
  140. >A restared Saturn would lift 260,000 pounds to LEO. That is the only
  141. >figure that matters.
  142.  
  143. My calculation was:
  144. >>STS/shuttle mass to orbit:
  145. >>Mass of the orbiter plus payload in the bay.
  146.  
  147. Allen sez:
  148. >The mass of the orbiter is a pointless thing to consider. A launcher which
  149. >lifted a million pounds to LEO but only one ounce of payload would win
  150. >your contest but would be a pretty useless operational launcher.
  151. ...
  152. >The only figures of merit are capability and cost.
  153.  
  154. I agree that capability and cost are important.  but, I disagree with
  155. your methodology.  I have attempted to illustrate the engineering
  156.  
  157. and technical merits of the orbiter (although some still refuse to acknowledge
  158. the feats performed by the shuttle).  The orbiter's mass is not pointless
  159. to consider.  If I really wanted to limit the discussion to payload, I could
  160. have counted the Command Module as the ultimate payload of the Saturn V!
  161. Clearly that is incorrect. so, the basis of my decision to include the
  162. orbiter's mass in the mass to LEO calculation is based on inclusion of the
  163. total mass injected into orbit by the launch system in question.
  164.  
  165. The S-V vehicle put up the whole S-IV-B stage plus the LEM-CSM-escape tower.
  166. If all of those pieces are gonna get talleyed into the S-V mass to orbit
  167. figure, why shouldn't the orbiter's mass be talleyed in to LEO calc?
  168.  
  169. It belongs in the calculation.  I thought the place you would object to
  170. my calculations was in the cost area.  But apparently you took a pass.
  171.  
  172. BTW, where did you get the other figures in your post about estimates
  173. for shuttle manufacturing, Saturn V vehicles per copy, etc.  I continue
  174. to believe that the Shuttle has the best payload to LEO record (i.e.
  175. most mass to LEO and most mass returned from LEO of any space vehicle)
  176.  
  177. I am digging up the US Budgets and am planning to assess the NASA budgets
  178. for Saturn V and STS development.  Would appreciate an available source
  179. detailing  line-by-line NASA expenditures.  References anyone?
  180.                        
  181. khayash
  182.  
  183. ------------------------------
  184.  
  185. Date: Sun, 23 May 1993 06:26:30 GMT
  186. From: Henry Spencer <henry@zoo.toronto.edu>
  187. Subject: Hey Sherz! (For real!) Cost of LEO
  188. Newsgroups: sci.space
  189.  
  190. In article <1tn3f7$e4o@hsc.usc.edu> khayash@hsc.usc.edu (Ken Hayashida) writes:
  191. >... The orbiter's mass is not pointless
  192. >to consider.  If I really wanted to limit the discussion to payload, I could
  193. >have counted the Command Module as the ultimate payload of the Saturn V!
  194.  
  195. Only if you postulated a mission well beyond Earth orbit, which the shuttle
  196. cannot fly at all.  The orbiter's mass is dead weight, or pretty close to
  197. it, for cargo-hauling missions.  Counting it as payload is inappropriate.
  198.  
  199. >The S-V vehicle put up the whole S-IV-B stage plus the LEM-CSM-escape tower.
  200. >If all of those pieces are gonna get talleyed into the S-V mass to orbit
  201. >figure, why shouldn't the orbiter's mass be talleyed in to LEO calc?
  202.  
  203. If I'm not mistaken, the figure that Allen quoted did *not* include the
  204. S-IVB mass.  I've seen various figures for Saturn V payload to low orbit,
  205. depending on exactly what assumptions are made, but 260klbs of *payload*
  206. (no dead rocket stages or orbiter deadweight included) is about right.
  207. Skylab -- launched by the bottom two stages of a Saturn V -- weighed
  208. 200klbs, and its orbit was higher than the usual "nominal low orbit".
  209.  
  210. >...believe that the Shuttle has the best payload to LEO record (i.e.
  211. >most mass to LEO and most mass returned from LEO of any space vehicle)
  212.  
  213. As has been pointed out repeatedly, returned mass is a silly figure of
  214. merit -- nobody *cares* about returned mass, since there is no major
  215. requirement for returned mass.  It's also a figure of merit that is
  216. guaranteed to be biased towards a system that inefficiently hauls many
  217. tons of hardware up and down and up and down and up and down.  If we're
  218. tossing around biased figures of merit, try one that actually has some
  219. scientific importance:  how many kilograms of lunar samples has the
  220. shuttle returned?
  221.  
  222. And a claim of "most mass to LEO" for *any* Western launcher is silly,
  223. when the USSR/Russia has launched 1200+ "A" boosters, each with a payload
  224. of several tons to orbit.
  225. -- 
  226. SVR4 resembles a high-speed collision   | Henry Spencer @ U of Toronto Zoology
  227. between SVR3 and SunOS.    - Dick Dunn  |  henry@zoo.toronto.edu  utzoo!henry
  228.  
  229. ------------------------------
  230.  
  231. Date: Sun, 23 May 1993 07:31:55 GMT
  232. From: Dave Michelson <davem@ee.ubc.ca>
  233. Subject: Hey Sherz! (For real!) Cost of LEO
  234. Newsgroups: sci.space
  235.  
  236. In article <1tn3f7$e4o@hsc.usc.edu> khayash@hsc.usc.edu (Ken Hayashida) writes:
  237. >
  238. >                                ...The orbiter's mass is not pointless
  239. >to consider.  If I really wanted to limit the discussion to payload, I could
  240. >have counted the Command Module as the ultimate payload of the Saturn V!
  241. >Clearly that is incorrect. so, the basis of my decision to include the
  242. >orbiter's mass in the mass to LEO calculation is based on inclusion of the
  243. >total mass injected into orbit by the launch system in question.
  244.  
  245. You're forgetting that a Saturn-V derived HLLV for LEO has only *two* stages:
  246. An S-IC and an S-II.  That's all!  With only two stages, a Saturn V put the 
  247. entire 200,000 lb Skylab space station into a high inclination orbit...
  248.  
  249. --
  250. Dave Michelson  --  davem@ee.ubc.ca  --  University of British Columbia
  251.  
  252.  
  253. ------------------------------
  254.  
  255. Date: Sun, 23 May 1993 07:37:36 GMT
  256. From: "Allen W. Sherzer" <aws@iti.org>
  257. Subject: Hey Sherz! (For real!) Cost of LEO
  258. Newsgroups: sci.space
  259.  
  260. In article <1tn3f7$e4o@hsc.usc.edu> khayash@hsc.usc.edu (Ken Hayashida) writes:
  261.  
  262.  
  263.  >>"Use of Saturn V as an HLLV Option", a presentation before the House
  264.  >>Science Space Subcommittee by Ronald Harris of the NASA Office of Space
  265.  >>Flight on March 14, 1991.
  266.  
  267. >>The mass of the orbiter is a pointless thing to consider. A launcher which
  268. >>lifted a million pounds to LEO but only one ounce of payload would win
  269. >>your contest but would be a pretty useless operational launcher.
  270.  
  271. >>The only figures of merit are capability and cost.
  272.  
  273. >I agree that capability and cost are important.  
  274.  
  275. Good. They are in fact, all that matters for operational systems. What
  276. ISN'T important is complexity for the sake of complexity. Yet your praise
  277. for the Shuttle seems to be based entirely on that.
  278.  
  279. >but, I disagree with
  280. >your methodology.  I have attempted to illustrate the engineering
  281. >and technical merits of the orbiter 
  282.  
  283. If your into complexity for the sake of complexity, sure it's great. But I
  284. (to quote the bard) an but an engineer for the working day. I prefer simple
  285. machines since their cheaper and more reliable. Shuttle fails this 
  286. criteria.
  287.  
  288. >(although some still refuse to acknowledge
  289. >the feats performed by the shuttle).  
  290.  
  291. Nobody refused to acknowledge that. It's just that we want to see an active
  292. and growing space program. Shuttle is simply very destructive to that goal.
  293. You, on the other hand, seem happy with a space program where we spend 
  294. billions finding out (yet again) what happens when ants, bees, or whatever
  295. get exposed to zero-G. All you seem to want is cute pictures of people
  296. floating around on CNN a few times a year.
  297.  
  298. If that is indeed all you want, congrats, your there! Some of us however,
  299. want a lot more.
  300.  
  301. >The orbiter's mass is not pointless to consider.  
  302.  
  303. Say you want to move to a new house. You ask two movers for estimates.
  304.  
  305. Mover A offers to do it for $3,000.
  306.  
  307. Mover B offers to do it for $9,000 but assures you that it's a bargin
  308. since his truck weighs a lot more than Mover A's truck so your actually
  309. moving more weight with him so cost per pound is lower.
  310.  
  311. You seem to be saying you would give your $$ to mover B. Is that actually
  312. true?
  313.  
  314. >If I really wanted to limit the discussion to payload, I could
  315. >have counted the Command Module as the ultimate payload of the Saturn V!
  316.  
  317. No, we are comparing payload to LEO. If you want to compare payload to
  318. lunar orbit, that's another matter.
  319.  
  320. >Clearly that is incorrect. so, the basis of my decision to include the
  321. >orbiter's mass in the mass to LEO calculation is based on inclusion of the
  322. >total mass injected into orbit by the launch system in question.
  323.  
  324.  
  325. Again, the figure of merit is PAYLOAD/pound to LEO, not MASS/pound to
  326. LEO.
  327.  
  328. >The S-V vehicle put up the whole S-IV-B stage plus the LEM-CSM-escape tower.
  329. >If all of those pieces are gonna get talleyed into the S-V mass to orbit
  330. >figure, why shouldn't the orbiter's mass be talleyed in to LEO calc?
  331.  
  332.  
  333. I'm not including the S-IVB stage in the calculation. I am measuring
  334. payload and nothing more.
  335.  
  336. For a half billion $$ you can sent 50,000 pounds to LEO with Shuttle
  337. or 250,000 to LEO with Saturn.
  338.  
  339. >It belongs in the calculation.  I thought the place you would object to
  340. >my calculations was in the cost area.  But apparently you took a pass.
  341.  
  342.  
  343. There's nothing to argue. Cost is:
  344.  
  345.   (Incrimental cost * flight rate) + (fixed costs/flight rate) + 
  346.   (development costs (including interest)/flight rate).
  347.  
  348. All things equal, Shuttle is by a wide margine the most expensive way to
  349. put a pound into orbit.
  350.  
  351. >BTW, where did you get the other figures in your post about estimates
  352. >for shuttle manufacturing, Saturn V vehicles per copy, etc.  
  353.  
  354. All Saturn costs came from the source named above. Shuttle 1985 development
  355. costs are from a presentation given to the Augustine Commission. Shuttle
  356. operations costs come from the NASA budget.
  357.  
  358. >I continue
  359. >to believe that the Shuttle has the best payload to LEO record (i.e.
  360. >most mass to LEO 
  361.  
  362. Saturn is close and may or may not beat Shuttle. But if you want the
  363. record, I would say to talk to the Russians, they should have it hands
  364. down.
  365.  
  366. >and most mass returned from LEO of any space vehicle)
  367.  
  368. Since this mass is billion $$ hardware we haul up (at a cost of more
  369. billions) and use for a week or so just to haul it back down, I would
  370. be embarased to have that record. 
  371.  
  372. The real real record should go to the Russians since they store their
  373. experiments in space where they can be used instead of in a wharehouse
  374. collecting dust.
  375.  
  376. >I am digging up the US Budgets and am planning to assess the NASA budgets
  377. >for Saturn V and STS development.  Would appreciate an available source
  378. >detailing  line-by-line NASA expenditures.  References anyone?
  379.  
  380. I already gave you the numbers but feel free to confirm them.
  381.  
  382.   Allen
  383. -- 
  384. +---------------------------------------------------------------------------+
  385. | Lady Astor:   "Sir, if you were my husband I would poison your coffee!"   |
  386. | W. Churchill: "Madam, if you were my wife, I would drink it."             |
  387. +----------------------24 DAYS TO FIRST FLIGHT OF DCX-----------------------+
  388.  
  389. ------------------------------
  390.  
  391. Date: Sun, 23 May 1993 07:06:46 GMT
  392. From: nsmca@acad3.alaska.edu
  393. Subject: Murdering ET (was Re: murder in space)
  394. Newsgroups: sci.space
  395.  
  396. In article <pgf.738081568@srl01.cacs.usl.edu>, pgf@srl01.cacs.usl.edu (Phil G. Fraering) writes:
  397. > delisle@hebron.connected.com (Ben Delisle 02/15/93) writes:
  398. > 
  399. > 
  400. >>    Killing an ET would be legal as current law only states people,
  401. >>persons, men, women, children. An ET; however, is not classified or
  402. >>mentioned. They could be considered as animals (possibility plants) as they
  403. >>are non-human lifeforms and may be subject to animal protection laws, but
  404. >>not the same protection as humans.     
  405. >>    Knowing the general human attitude to other people(s) and 
  406. >>even animals and their past behaviour, any contact with ET's will
  407. >>probably end up with us exploiting the ET's irreguardless of any
  408. >>technological advantage on their part. New levels of discrimination
  409. >>will be seen.   
  410. > 
  411. > What about going off the deep end away from government law and into
  412. > customary law?
  413. > 
  414. > For instance: try shooting at a dolphin in my presence if _I_ have
  415. > a firearm too... or probably most people in the United States...
  416. > 
  417. >>--
  418. >>delisle@hebron.connected.com
  419. >>A man's reputation may take many years of work to build, and be lost with
  420. >>a simple mistake.      
  421. > --
  422. > 
  423. > Phil Fraering         |"Number one good faith! You convert,
  424. > pgf@srl02.cacs.usl.edu|you not tortured by demons!" - anon. Mahen missionary
  425. > 
  426. > 
  427.  
  428. If I kill the dolphin and you kill me, Id have commited a minor felony
  429. (basically killing a protected 'animal') and you would be brought up possibly
  430. on manslaughter chargers. (after all I was in the act of a crime).
  431.  
  432. But killing a Extra-Terrestial I doubt you would be brought up on charges, but
  433. it is possible, depending on the current mood in the world and such.. and
  434. wether people knew about it.. If the ET was in the act of firing on you, you'd
  435. might be a HERO. You might be brought up on charges or atleast hated by the
  436. general populous if you killed a non-beligerent ET. Of course the whole matter
  437. migth be swept under the carpet and the common good would be maintained. That
  438. is if the ET family/nation did not want your hide for breakfast.
  439. ==
  440. Michael Adams, nsmca@acad3.alaska.edu -- I'm not high, just jacked
  441.  
  442. ------------------------------
  443.  
  444. End of Space Digest Volume 16 : Issue 616
  445. ------------------------------
  446.